Edson Carneiro Índio, secretário geral da Intersindical entrevistou o economista José Luís Fevereiro, que apresentou as contribuições da Teoria Monetária Moderna para a solução da crise econômica atual. Fevereiro indica que o Brasil possui um quadro de subutilização da sua capacidade industrial, e sendo assim, a União precisa ampliar o gasto público e assim garantir emprego e o aquecendo a economia. O economista defende que a pandemia inaugurou o século 21, e que as transformações no mundo do trabalho irão se acelerar, sendo necessário uma mudança de qualidade no trabalho das organizações sindicais e populares. 

Índio: Gostaria que você comentasse sobre o quadro econômico atual, em especial o discurso da austeridade do governo. E quero fazer uma pergunta. É verdade que o estado não tem dinheiro e por isso precisa adotar uma política fiscal restritiva?

Fevereiro – Isso se baseia em um dos grandes mitos do debate econômico que é um mito de que a União depende da arrecadação para conseguir recursos orçamentários para gastar. Isso é uma das ideias típicas da “Tia do Zap”. Nós temos, a grosso modo, na economia, cinco agentes econômicos a União, estados, municípios, as famílias e as empresas. Há uma diferença fundamental entre a União e os outros agentes econômicos, todos os outros agentes econômicos dependem da sua receita para organizar a sua despesa, eles partem de uma previsão de receitas – seja as famílias, empresas, estados e municípios as empresas e os municípios – para poder fazer o seu orçamento de gastos. A União não funciona assim porque o seu orçamento não depende da arrecadação para ordenar gastos, ela ordena seus gastos em uma moeda que ela mesmo emite, isso se chama soberania monetária. Se cada um de nós pudéssemos pagar nossas dívidas em uma moeda que nós mesmos emitimos, não precisaríamos subordinar o nosso orçamento ao nosso salário, teríamos uma uma flexibilidade considerável, a União funciona assim. Veja, na economia é a despesa de um agente econômico corresponde a receita do outro, então, cada vez que a União tem um gasto, ela está gerando uma receita para um outro agente econômico; ou seja será um funcionário público recebendo salário, um pagamento à  uma empresa que prestou serviços à União ou um repasse financeiro ao município, ela gera uma receita para outros agentes. Quando se fala que a União vai cortar 20, 30, 40, ou 50 bilhões dos seus gastos nas manchetes dos jornais, poderiam ser dito de outra forma, ou seja, o setor privado da economia vai perder 20, 30, 40 ou 50 bilhões de reais em receita, porque a despesa de um é a receita do outro. Uma política de corte de gastos da União, ela tem por objetivo reduzir a atividade econômica. É porque ela corta a receita privada, ela corta arrecadação de empresas, que por sua vez irão pagar menos impostos, não só para a União, mas para os estados e municípios que por sua vez terão constrangimentos orçamentais dos maiores. Portanto, o objetivo da União quando corta gastos não é ajustar suas contas, não é evitar a quebra do orçamento, seu único objetivo é provocar a  redução da atividade econômica, criar desemprego, reduzir salários. 

Se nós formos ver os anos de 2012/2013, nós temos a participação nos lucros na agenda, elevação dos salário. Isso porque o  Brasil estava com taxas de desemprego baixas, na faixa de 6%, e portanto, o poder de barganha da classe trabalhadora estava mais elevada; era comum naquela altura um trabalhador largar o emprego para ir buscar outro para ganhar 200, 300, 400 reais a mais. Em algumas regiões o desemprego era uma coisa disputada, se você soubesse pregar um prego na região Nordeste você gargalhava para qual empresa você iria trabalhar. Esta situação reduzia a taxa de lucro do setor privado, este é o problema. O ajuste fiscal necessário do ponto de vista liberal, foi um ajuste que recompusesse essa taxa de lucro do empresariado, e isso pressupunha aumentar desemprego, este sempre foi o objetivo.  A comprovação empírica disso é que as políticas de ajuste em vigor a partir de 2015, não reduziram o déficit fiscal primário, pelo contrário, nós saímos de 2014 com déficit fiscal primário de 0.2 % do PIB, para algo em torno de 2% do PIB,  às vezes um pouquinho menos, às vezes um pouco mais. 

Índio – Críticos da Teoria Monetária Moderna afirmam que emitir moeda sem gerar oferta teria um efeito inflacionário. Você poderia nos explicar como, a partir da soberania monetária da União, se poderia garantir a renda dos trabalhadores durante o momento de pandemia?

Fevereiro – A rigor, o que gera inflação é quando você tem uma demanda superior a capacidade instalada, você não consegue produzir para atender a demanda. Isso não tem nada a ver com a emissão de moeda. Se você emite moeda você aumenta o gasto da União e portanto em emissão de moeda ou emissão de dívida você aumenta a demanda agregada da economia, numa situação de pleno emprego e de plena utilização da capacidade produtiva industrial, isso pode gerar inflação sim. Numa situação de desemprego estrutural e de subemprego estrutural e de uma enorme capacidade ociosa na indústria isso não gera inflação. Você aumenta o gasto público na medida em que você tem capacidade produtiva instalada para aumentar a produção. 

Então assim, o que é o limite real à emissão de moeda não é nenhuma conta, não é nenhum limite monetário pré- estabelecido, “oh o déficit não pode passar de 2, 3 4%, a dívida pública não pode ir além X ou Y”,  não é isso, isso é bobagem, é teoria da tia do Zap,  que infelizmente contaminam a parcela da esquerda também. O único limite é a capacidade da economia real de dar conta desta demanda. Se o Estado resolver comprar mais parafusos e a fábrica de parafusos tiver funcionando a plena carga, ela vai aumentar o preço. Mas se o Estado resolver comprar mais parafusos e a fábrica de parafusos só tiver produzindo 70% do que ela pode produzir, ela vai aumentar a produção. Portanto, o limite ao gasto público não é determinado por nenhum número mágico, nenhuma de uma fada da consciência que diz que se o déficit for assim ou assado os mercados perdem confiança, isso é conversa, isso é papo furado. O limite é a economia real, é capacidade real da economia dar conta dessa demanda.  

O segundo fator é que quando você aumenta o gasto público e você aumenta a demanda uma parte disso vaza para as importações.  Porque você tem uma estrutura industrial que depende de insumos que às vezes eles são importados.  Você precisa ter em função disso  condições de manter as suas contas externas equilibradas, isso é um limite real também. O Brasil quebrou várias vezes nos anos 80 por um problema de não conseguir pagar as suas contas externas. Esse é o problema da Venezuela com frequência os liberais dizem, “ah, se emitir moeda a gente acaba igual a Venezuela”. A Venezuela não quebrou em bolívares, ela quebrou em dólares, ela perdeu a capacidade de pagar importações. 

Nós temos ainda um pouco mais de 300 bilhões de dólares em reservas, temos o setor exportador significativo, tempos economia ainda bastante diversificada e temos capacidade tecnológica para produzir muita coisa que hoje, inclusive, está sendo importado. Portanto, nós podemos ter aqui uma política econômica baseada numa expansão do gasto público, numa expansão da emissão de moeda, sem que isso tenha consequência inflacionárias necessariamente. Só terá no momento em que nós chegarmos próximos ao pleno emprego, aí sim a hora de você segurar um pouco a ampliação do gasto público. Eu quero dar um exemplo, a China está fazendo isso a 40 anos, não me parece uma experiência fracassada.

Índio – O Professor Luiz Gonzaga Belluzzo afirma que se não houver uma expansão do gasto público nos próximos meses o país entra em recessão. Qual é sua opinião sobre o cenário possível para o futuro em consequências das políticas adotadas pelo governo? Qual é sua percepção sobre o cenário econômico, nós vamos entrar em uma depressão econômica?

Fevereiro – Olha, eu acho que nós estamos em estamos na maior crise econômica de nossas vidas. Nós estamos numa crise que não é igual a de 2008, a crise de 2008 foi uma crise no setor financeiro, circunscrita a ele. Esta é uma crise que afeta o setor produtivo, do jeito que a epidemia está, nós iremos ter medidas variadas e isolamento social por muitos meses, isso não vai passar rápido. Muitas empresas irão quebrar, de muitos setores econômicos não se levantaram de novo porque muitos padrões de consumo irão mudar. Nós veremos shoppings fechando, não haverá mais demanda de público para frequentar shopping. Nós veremos o setor hoteleiro fechando vagas em massa, porque nós não teremos mais a indústria turística como temos hoje, não teremos mais o turismo de negócios na intensidade que temos hoje. O processo de digitalização é muito acelerado e acentuado, já estava em curso, era um processo mais lento, esta epidemia acelera esse processo transformação. 

Então nós vamos ter inúmeras empresas quebrando, nós corremos o risco de uma crise bancária que seria um desastre.  A falência de bancos, ao contrário do que alguns desavisados imaginam, não é a falência do banqueiro, a falência do banco é impor prejuízo ao correntista; quando o banco quebra ele quebra os depósitos, capital de giro da empresa e poupanças de famílias são imediatamente afetados, porque ficam presos na massa falida, nós corremos o risco disso. Eu acho que nós não temos um governo capacitado a dar conta desse desafio. Nós temos um governo que o Paulo Guedes continua implantando as políticas de sempre –  abriu um pequeno intervalo que ele acha que vai ser uns 3 ou 4 meses  – para retomar depois de uma agenda de ajuste econômico, essa agenda é inviável, é impossível, é inaplicável só que ele não sabe fazer outra coisa. Eles não têm know how para fazer outra coisa. Portanto, cenário pressupunha a resolução de uma crise política. O governo Bolsonaro não pode continuar, porque o governo Bolsonaro não tem expertise  para fazer uma outra política econômica que deve ser radicalmente distinta dessa. Nós precisamos, entre outras coisas, centralizar o câmbio, estamos tendo uma fuga de capitais da ordem de 1 bilhão de dólares, 1 bilhão e meio de dólares ao dia. Porque hoje, qualquer cidadão pode transferir dinheiro para qualquer lugar do mundo. Se tiver uma conta lá fora um clique o cara faz isso, precisamos fechar isso aí.  Precisando segurar as reservas que temos porque vamos passar por um período precisando delas para ter segurança de poder bancar importações. Precisamos fazer uma reestruturação produtiva; esta ideia, que os liberais, durante muito tempo disseram, “que nós precisamos nos integrar as cadeias produtivas globais”, e  “quando a gente produz um componente o outro vem de Singapura, um  terceiro vem de Taiwan”; o mundo não funcionará mais assim. 

Hoje, por exemplo, temos debilidade em atender as necessidades da indústria farmacêutica e do complexo da saúde.  Neste setor temos um déficit comercial hoje 28 bilhões de dólares. Não é só isso, na pandemia não é o problema de pagar, é um problema da  gente não está conseguindo comprar coisas fundamentais, coisas que poderiam perfeitamente serem reproduzidas aqui. 

Eu lembro de um dos eixos estruturantes, por coincidência, da campanha do Boulos, programa econômico, era fazer do complexo da Saúde um dos eixos estruturantes de industrialização do Brasil, juntando duas pontas. Nós temos o maior serviço público de saúde do mundo, que é o SUS, como demandante e nós temos uma biodiversidade que a uma fonte de pesquisa e desenvolvimento da indústria farmacêutica, com base na diversidade da Amazônia, etc. Com estas duas pontas nós tínhamos um enorme potencial de desenvolvimento econômico. Era a Campanha do Boulos, nós tivemos relativamente pouca audiência,  mas eu acho que a economia pós-pandemia vai ter de recuperar aquilo que nós produzimos para a campanha, e  vai ser necessário pensar a economia em outros termos. 

Índio – A bancada do PSOL apresentou uma proposta de reconversão industrial, que viria no caminho que você apresentou. Temos muitas demandas sociais, saúde e saneamento por exemplo. Gostaria que comentasse sobre a possibilidade de transformar estas demandas em um projeto de industrialização do país. Aproveitando, gostaria de saber sobre sua opinião sobre as propostas de emprego garantido que estão em debate no momento, por iniciativa do deputado Glauber Braga. 

Fevereiro – Em uma única pergunta você levantou um mundo de pontos a serem abordados. Vamos lá,  é evidente que um país como o nosso, com 213 milhões de habitantes, tem um potencial de demanda enorme por si só, aqui não é o Uruguai. Nós temos no mercado interno muito grande, uma demanda pesada por investimento envolvendo municípios, estados e a União, com um potencial enorme de geração de emprego. 

Também na campanha do Guilherme Boulos,  a gente pensou o seguinte, converter as dívidas dos estados e municípios com a União no programa de investimentos em que para cada real que o estado investisse no programa coordenado a nível Federal em saneamento básico ou mobilidade urbana a União abateria  R$ 2,00 da dívida e complementaria o  investimento. É uma forma de você eliminar a dívida dos Estados com a União, no sentido de ser apenas uma transferência financeira, mas orientasse essa folga financeira dos Estados passaria a ter com um objetivo estratégico. Então, os 13% da receita líquida que os estados têm que dar a União poderiam ser convertidos em investimentos em mobilidade urbana e saneamento básico. E em acontecendo isso, para cada real que os estados investissem em saneamento básico e mobilidade urbana, a União entraria com o outro real. Estava no programa Boulos é uma forma inclusive da gente resolver um nó, que este é gravíssimo da dívida dos estados e municípios com a União.  Porque estados e municípios dependem da arrecadação fiscal para dar conta dos compromissos, eles não emitem moeda.  E evidentemente já não vinham bem das pernas por conta da crise que vem de desde 2015 e agora está arrecadação vai cair de uma forma significativa, e esta dívida é impagável. Portanto, é necessário que se repense isso de uma outra forma, a gente já apontava um caminho.

Nós temos uma reestruturação do mundo trabalho que vai se acelerar muito agora. A ideia de grandes plantas produtivas com enorme quantidade de trabalhadores organizados espacialmente, subordinados à hierarquia de trabalho, a um salário, à venda direta da sua força de trabalho já vinha sendo substituída por um sistema de “pejotizaçao”, de “atomização”. 

Eu gosto de falar da indústria têxtil  como exemplo. Têm muitas cidades onde se tinha grandes empresas têxteis, em Friburgo e Petrópolis por exemplo, essas empresas quebraram e o pessoal que trabalhava nelas, as costureiras, passam a ter suas pequenas confecções, que passam a vender o seu produto para grandes empresas. Em Pernambuco, tem municípios especializados nisso, nas chamadas “facções”, onde, por encomenda de grandes grifes e grandes empresas de varejo de roupa, eles fazem calças, camisas, blusas e tal, eles se  especializam um tipo de peça, uma só faz calça jeans e tal, e recebem por peça, o que significa uma enorme precarização do trabalho. Porque você substitui o trabalho assalariado com direitos e garantias,  por um trabalho com frequência na informalidade,  com frequência sem direitos, você sai de uma jornada de 8 horas de trabalho e como agora a remuneração é por peça, com frequências as pessoas trabalham  11, 12, 13 horas por dia, trabalha sábado, domingos. 

Só se enfrenta isso,  se você conseguir estabelecer mecanismos de garantia de emprego que cria uma alternativa concreta isso. O cidadão hoje que, por exemplo, trabalha na entrega de fast-food, o Rappi ou Uber, tem uma em jornada de trabalho com frequência muito maior que 8 horas diárias. Muito maior porque se ele trabalhar 8 horas não dá, com frequência, sequer para alcançar o salário mínimo. 

Estamos em um momento muito diferente daquele do final do século 19 e século 20, onde os trabalhadores se organizaram sindicalmente  para barganhar o horário de trabalho estabelecido, férias remuneradas, 13º, etc. Neste momento,  a burguesia migra para uma nova forma trabalho que é de “pejotização”,  se livra desses caras, se livra desses direitos trabalhistas e passa a contratar trabalho Just in Time, ou seja passa a pagar por produção. Aí estabelece uma outra forma de exploração que não é mais a compra da força trabalho, fazem a compra do produto acabado, numa remuneração que obriga o dispêndio de muito mais horas de trabalho para ter mesma remuneração, os mesmos direitos que o salário garantiria. 

Este é um cenário que a gente já vivia e que vai se acelerar muito. É absolutamente necessário agir por exemplo, criando mecanismos de proteção social que abarque esses setor. A garantia de emprego opera nessa lógica porque cria uma alternativa de trabalho remunerada que possibilita que as pessoas não se sujeitem às condições draconianas nesse modelo, esse modelo continuará existindo mas se você tem uma alternativa trabalho, as pessoas pode optar por não se submeter a trabalhar 16 horas no Rappi ou Uber. É necessário desenvolver esta alternativa a partir do Estado. Porém esta alternativa é de natureza política, é uma disputa política, não é um programa econômico, irá depender da correlação de forças, da disputa ideológica, da forma como a gente pode usar o peso do estado para conseguir segurar direito, não mais nos moldes do que eram o século 20, mas do modo como será o trabalho no século 21. 

Isso é difícil, por duas razões: uma é que boa parte da esquerda, continua pensando no mundo do trabalho tal qual ele era no final do século 20, numa volta a esse mundo idealizado, que não irá voltar; a segunda razão é que o trabalho agora é atomizado,  chamado por conta própria, não temos mais locais de trabalho com um coletivo de 50, 100 operários, isso dificulta o sentido de pertencimento, de ação coletiva, de interesse coletivo, e reforça a ideia individualista, “eu vou melhorar a minha vida por conta própria”. Isso torna a disputa ideológica mais difícil de ser feita, é preciso que a esquerda entenda isso,entenda os termos da luta nesse tempo. 

Eu vou dar aqui o exemplo dos caminhoneiros que tem essa característica, trabalham boa parte deles, por conta própria, sua receita depende em grande medida do seu trabalho e das horas que eles passam dirigindo. Mas eles têm organização, estão sob hegemonia da direita é claro, na movimentação que fizeram em 2018  ficou claro isso, agora mostraram que é possível fazer uma organização em rede. 

Estes atores que trabalham de forma atomizada, tem outras formas de organização. A esquerda tem que entender, tem de estudar isso, os tipo de organização possível para que trabalha na Uber, na Rappi, em todas as formas de trabalho tomizados.  

Outro exemplo, o único município de Pernambuco em que o Bolsonaro ganhou a eleição foi exatamente o município que tem a sua economia ligada a pequena produção da indústria têxtil,  eu não sei se é município de Salgueiro, talvez eu esteja errado aqui, foi o único município em que Bolsonaro ganhou, justamente em uma cidade de pequenas facções de indústria têxtil. São pessoas que trabalham por conta própria na produção de roupas e vendem para grandes empresas de vestuário. Se sentem empresários, contratando duas ou três pessoas, tem o estado como adversário, como quem eles devem pagar impostos, não enxergam o estado como garantidor de direitos. Neste município Bolsonaro ganhou a eleição. 

Índio – Gostaria que você comentasse sobre o papel do estado. Com a pandemia aquele discurso do estado mínimo caiu por terra. Então, precisamos disputar o estado. A outra coisa e que temos também a necessidade de trabalho formal. Em uma situação de menor desemprego, se amplia o poder de barganha da classe trabalhadora.

Fevereiro – Olha, eu acho que algumas coisas. Primeiro, um ponto que a base que nós precisamos entender é que políticas de pleno emprego, políticas que buscam aumentar a empregabilidade fortalecem as classes trabalhadoras na luta econômica e na luta política. Porque você não consegue mobilizar para  a luta econômica e política quem não tem garantia da refeição, quem tem medo do desemprego. O desemprego fragiliza a luta política. A política de ajuste ocorre nesse período,  primeiro para recompor a taxa de lucro das empresas privadas, e em segundo lugar para quebrar a resistência das classes trabalhadoras. Foi o caso da reforma trabalhista e da reforma previdenciária, graças ao alto desemprego não foi possível organizar a resistência para além das vanguardas dos movimentos sociais. Porque o desemprego concreto desorganizada, cuida de desmoralizar o trabalhador. 

A luta política, na perspectiva de esquerda, não existem sem se utilizar da disputa pelo aparelho do estado, utilizá-lo para conseguir melhorar a empregabilidade com isso alterar a correlação de forças na disputa entre capital e trabalho. Então isso é fundamental, é preciso entender que isto não se trata de salvar o capitalismo, trata-se de fortalecer a classe trabalhadora para luta política e econômica.

Acho que está  claro o papel do estado neste momento, até à Rede Globo reconhece o papel o SUS,  é absolutamente imprescindível, tem que ser valorizado, fortalecido. O ex-ministro da Saúde, o Mandetta, que é um lobista dos planos privados de saúde, só aparecia com a blusa do SUS. Ficou claro, que se não existisse o SUS não teríamos as condições minicias de enfrentar a pandemia. Acho que o papel do estado sai fortalecido também quando é aprovado o Corona Voucher, de R$ 600,00 (Auxílio Emergencial), ele é importante, mostra o seguinte, que se pode aumentar gasto sim, emitir moeda, expandir a dívida para enfrentar a crise. O que temos de discutir é o que é crise, é crise uma pandemia, mas também é crise existir 13 milhões de desempregados, 15 milhões de subempregados, isso também é uma crise, se entendermos isso, vamos ter de travar o debate nestes termos, aquilo que pode ser feito para enfrentar a pandemia, para enfrentar o desemprego estrutural e aberto. Se isso é crise, não há razão para o estado não agir pesadamente para enfrentá-la, com aumento do gasto público e consequentemente aumentando a sua dívida pública, se necessário e quando necessário para regular a liquidez da economia. 

Índio – Gostaria que você levantasse os desafios da política, das tarefas políticas frente ao desmonte do estado, do ultraliberalismo, da extrema direita, na perspectiva da Teoria Monetária Moderna. 

Fevereiro – Sobre a Teoria Monetária Moderna, o Moderno aí é uma ironia, porque ela tem cinco mil anos, a gente simplesmente descreve o que é moeda, que papel que ela cumpre. A formulação teórica que embasa é uma teoria econômica marxista da primeira metade do século do 20 que é um polonês chamado Michal Kalecki, e que tem gerado todo esse movimento que hoje, a partir da campanha do Bernie Sanders, ganhou proporção nos EUA e no resto do mundo.

Eu acho que nós temos pela frente grandes e grave desafios, enquanto militância dos movimentos sindicais, sociais, os partidos de esquerda é preciso uma reflexão, debate sobre o novo mundo que se abre agora. Eu concordo com a avaliação que o século 21 começa com a pandemia do coronavírus. Em muitos aspectos acho que a gente sai fortalecido, em algumas disputas, entre elas o papel do estado, papel de serviços públicos, a necessidade de uma rede de proteção social, tudo aquilo que a gente esteve na defensiva nos últimos anos. Quando se discutia a reforma previdenciária, quando se discutia a reforma trabalhista, o que imperou foi sempre na lógica da produção direitos, e a pandemia coloca é necessidade do estado brasileiro olhar para uma quantidade de gente invisível,  aqueles que não estão no cadastro único, não tem cartão do Bolsa Família, que estão na informalidade, no empreendedorismo oculto e que estão absolutamente desassistidos. O Auxílio Emergencial, que inicialmente viria atingir 30 milhões de pessoas,  depois 50 e agora está batendo 80 milhões,  isso mostra qual é o tamanho da crise social brasileira que que já existia apenas agravou. 

Então acho que alguns temas entraram na agenda, nós precisamos usar esses temas. É curioso lembrar que todas as iniciativas foram tomadas em relação ao apoio ao povo vieram da elaboração dos partidos de esquerda no Congresso, que acabou aceitando e com muita relutância o governo acabou entubando. A proposta do governo era de  R$ 200,00,  um projeto da liderança do PSOL propôs R$1200,00, o Congresso arredondou para R$ 500,00, e o Bolsonaro,  ao perceber que ia perder, passou  para R$600,00 para tentar ficar bem na fita. 

A esquerda tem elaborado, tem cumprindo um papel no trabalho de disputa. Na medida em que se possa voltar a ir para rua, se possa ter alguma medida de normalidade da vida, isso vai levar ainda alguns meses, é necessário transformar isso num projeto político que dispute a sociedade, que construa uma maioria social capaz de alterar a correlação de forças e  inverter a maré conservadora. Nós temos algumas vantagens nesse debate, alguns dos pressupostos e ideias liberais ficaram claramente marginalizadas, foram derrotadas. Agora temos de transformar isso em avanço para a nossa economia política, para forma como a gente quer subordinar a economia aos interesses das maiorias. Acho fundamental no entanto, se fazer um aprofundamento do debate entre nós para que haja mais clareza sobre o que mundo novo é esse que nós temos as portas, que sociedade nova é essa nós temos. Uma boa parte da esquerda continua pensando a relação capital-trabalho nos moldes do fordismo, da Segunda Revolução Industrial, um mundo que cada vez mais, faz parte do passado.

Transcrição: Pedro Otoni

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